香港成报力搏张德江胆气何来（网络图片）

横河：我是横河，大家好。

主持人：国际中文圈最大的新闻就是香港《成报》连续猛攻张德江乱港，这一轮的舆论攻势其实是从9月28日雨伞运动2周年纪念日开始的，到现在已经持续了一个多星期，文章的内容是一篇比一篇猛烈，涉及到中联办、梁振英，而且直接点名了后台老板江泽民，这个就非常有意思了。更耐人寻味的是《成报》内部高层人士透露，这些文章其实根本都不是《成报》编辑们的手笔，是老板拿稿过来直接登的。

那么我们今天就要来分析一下，《成报》这些举动后面是否涉及到更深的背影。《成报》批张德江，横河先生，大陆听众可能对这些事情还不是特别了解，您能不能简单的介绍一下这个经过？

横河：好的。这个事情其实最早从一个多月以前就开始了，就在8月30日的时候，《成报》登了一篇文章，叫做《煽风点火“港独”闹剧梁振英播“独”》，这篇文章实际上讲的就是梁振英在中联办的指挥下，由极左团体和左派的传媒制造舆论，虚张声势，夸大“港独”现象，这样的话能够巩固自己和他们所谓鹰派人士的管治权威，这个是8月30日的。

8月31日，《文汇报》和《大公报》就在网站上批评《成报》，说它是因为个人的因素所以做这件事情。紧跟着8月31日以后，第二天9月1日，《成报》就登了一个全版的广告声明，说是“梁振英、中联办利益团伙曝光”，然后就有整整半个多月，20天没有动静。

到了9月22日的时候，《成报》又出了一篇文章，就谈到中联办怎么样把持舆论隐瞒真相的，这个时候还停止在中联办；到9月23日的时候，又出了一篇文章叫《香港中联办垄断舆论铁证如山》，这时候就把矛头指向了中联办主任张晓明和梁振英，然后特别这时候开始提到张德江了。

提到张德江的时候，其实这个话说得很重的，说是张德江他们这一伙人在广东另搞第二个中央政权，有夺权的图谋，然后直指张德江主管下的治港路线失误。到9月28日，就是你刚才讲的雨伞运动两周年的时候出了一篇文章，叫《张德江致命一击“8.31”决定酿占领事件》，这个就讲到两年前的雨伞运动和占领中环事件是由于张德江控制了人大常委会做的“8.31”决定，就是对抗民意嘛，直接导致了占中事件。这个就比较明确的把占中事件的主要责任放到了是由于张德江所控制的人大常委会决策错误所导致的。

然后《成报》就连续的发表了不少文章。这些文章从10月3日、4日、5日、6日，其中就谈到张德江实际上是江泽民派系的前台人物，他所作所为都是躲在江泽民的伞下的。这一部分内容显然就是已经超出了中联办和香港的范围，而直指张德江的后台江泽民。

总结一下就是说，《成报》突然发表这一系列文章，它这个路线很清楚，就是从中联办到梁振英，到张德江，然后到江泽民，然后它把近年来香港发生的一系列的事件，就导致现在香港乱局的这些事件梳理了一遍，然后指出中联办到港府的责任，以及他们所依仗的后台是谁。到现在为止，其实把这条线路理得这么清楚而且这么明确的还不多见。

主持人：按理说批评梁振英，或者张德江的海外媒体还是有一些的，《成报》编辑们自己也说，其实他们的内容并没有什么特别新鲜的，那么为什么他们的文章会引起这么多国际中文媒体的关注和评论家的讨论，这件事情有什么特别的地方吗？

横河：它特别的地方就是这次提出批评的是谁？以前都是异议人士、反共媒体，或者是少数的独立媒体，你像《新唐人》、《大纪元》，这类事情早就报导过了，但是《成报》不是。因为《成报》最近这些年来，它是有明显的中资注入，后来就完全变成了中资控股，它是一直持亲共立场的。现任的老板是内地的商人谷卓恒，他在2014年入主《成报》，也就是说《成报》现在是中资，但是它不一定，而且现在看来显然不是中共的正统的宣传系统。

实际上香港的媒体有这么几类，一类就是中共自己办的媒体，你像《文汇报》、《大公报》属于这一类的；还有就是亲共媒体，你像《成报》，还有很多这一类的报纸都属于亲共，但他们并不一定就是直接是中共现在的宣传系统控制的；还有就是独立媒体。

香港现在的问题就是，显然《成报》跟《文汇报》、《大公报》对上了。那么《文汇报》、《大公报》是属于现在中共的宣传媒体，就是中共宣传部门，刘云山这个系统在管着的，显然《成报》是以知情的内部人、但是不是这个正统的刘云山控制的宣传系统身份出现的。

主持人：《成报》这次的举动引起了各方的多种猜测，香港的《大公报》和《文汇报》就像您刚才讲的，在第一次《成报》提到梁振英的时候，就说这老板是个人恩怨、公器私用，一个，您看看这个有没有可能真的是这样，等一下给我们讨论一下。第二个原因，会不会是这个老板良心发现，转变立场，就变得不亲共了，或者是，更多的人说的是有更深的背景。您觉得会是哪一种情况？

横河：首先讲公器私用，这个老板是大陆投资人，他的根就在大陆，他不是说一个香港人到大陆去做生意，就是说他既不是香港人，也不是海外华人，而是大陆的，所以他最最起码应该有两个考量，一个就是个人安全问题，还有一个就是他的利益问题，就是大陆的商人他的利益完全在大陆。要说是个人恩怨来公器私用，这几乎是不可能的事情，就是香港商人都很难做到这一点，不要说大陆商人了。

另外一个就是在历史上，港澳和海外亲共媒体作为媒体叛变的事情，可以说是从来没有发生过，就是原来是亲共的，忽然之间改成不亲共了。原来不亲共的改成亲共，这倒是可能的，这个改变有多种制约因素，就是说个人反叛出来，这是可能的，哪怕是老板他不干了，他反叛出来也可能，但是他不可能把媒体带着跟他走，因为媒体跟资金有关。对媒体的制约，中共是驾轻就熟的。亲共无非就是利益问题，因为中共自己它都没有原则，老在变，所以亲共就不可能是为了原则，只可能是为了利益，原来亲共的抛弃利益去反共，这种可能性很少。

再一个就是媒体转变立场了，它一般是发生在控股人变化以后，就是哪一派给钱了。所以现在在国际上，在海外的中文媒体往往是，中共现在钱多嘛，它拼命的去买，把原来中立的，或者不那么亲共的媒体，用金钱把它给买成中共能够控制的媒体，这个比较多。

再说，刚才你说到雇员说是老板直接拿稿子过来发表，老板是不会写的，那么稿子是谁给老板的？作为大陆商人的老板他一定要衡量，因为它已经明显的讲到张德江和江泽民了，所以他一定要看发对他有利没有利，这个后台究竟有多硬，他才能做决定。

这个作者是同一个作者，署名是同一个作者，这个作者写的文章就多次提到大陆的反腐和中纪委，就是说它这个文章的立场，它不像海外的异议团体，那是反共的，这些文章它不反共，它反的是江泽民、张德江这个派系，它的立场实际上是站在习近平和中纪委的立场上，和中共目前反腐的政策上发的，而且它特别提到中纪委旗下的刊物曾经以《成报》为例说明海外媒体对反腐打破了“刑不上常委”的这种说法表示支持。

从这些情况看，这个确实是有更深的背景，就是它确实反映了中共高层的情况，明显的就是说习近平、王岐山对香港这几年的情况非常不满，当然一方面可能是要对香港的政策要有所清算；再有一个，也要让外界明确这是谁的责任，至少是有一点，不背黑锅。因为中共它是黑箱操作，一个错误的政策究竟是谁制定的，谁应该对此负责；另外就是，在高层对这样的政策是不是有不同的意见，谁站的哪一方，外界是没有办法知道的。所以中共体制本身由于它的黑箱操作，对搅局一方是有利的，显然《成报》的文章就打破了这个规矩，就是说很明显的就是现在习近平、王岐山不愿意背这个香港乱局的黑锅了。

主持人：也有评论人士，就是海外的评论人士说这个香港乱局要是让张德江来完全负责是不公平的。您怎么看这个评价？因为香港政策按我们的理解，不应该是中央制定的吗？

横河：对，这个说法确实是……一般人看上去好像是挺有道理的。你先看一下这个香港政策是怎么定的。就从1997年香港移交以后，中共高层其实并没有专门针对香港的领导机构和决策机制，就是在移交前它是有的，所有的准备是为移交做准备的。移交以后50年不变，“一国两制”究竟怎么执行？中央其实没有很高的决策机构。一直到了2003年的时候，香港发生了“七一大游行”，就是抗议中共就基本法23条在香港立法。

中共一看才发现，原来香港的形势并不在他们的控制之下，谁也没想到50万人上街游行，所以为了因应香港的形势，中共当局当月，就“七一大游行”当月，成立了一个中共中央港澳工作协调小组，由18个部门组成，曾庆红担任组长，全面领导港澳工作。这个叫做港澳工作协调小组就取代了原来的中央港澳小组，中央港澳小组是1978年成立的，它的级别比较低，权力比较小，就相当于是一个研究和顾问机构，而这个现在就变成一个领导机构了。

中共港澳工作最重要的就是制定港澳政策、统战和情报。最早开始港澳工作的，就是在移交之前，最早开始港澳工作的就是国家安全部门，就是按照惯例安全部门主要是公安、国安和军队的情报部门，它负责收集香港的情报和在香港发展组织，包括发展暴力团体。香港移交以前，最有名的就是当时公安部部长陶驷驹说了一句话，说“黑社会也有爱国的”，这句话就讲出在移交之前，中共利用香港黑帮的这个具体的秘密和它的实质。

在香港移交之前，为了保证移交顺利进行，国家安全部门已经往香港派了大量的特工，这些特工可以来自不同的情报部门，你像公安部、国家安全部，或者总参二部，赖昌星当时就是这种情况。曾庆红从2003年到2007年，他一直是以中共港澳工作协调小组组长的身份在组织港澳工作，在这之前，曾庆红已经兼任中共中央外事工作领导小组的副组长，所以他的权力就涵盖了对港澳的政策制定和情报安全等诸方面的工作都在他的职权范围之内。这样，曾庆红接管了原来所有的港澳工作，包括国家的安全系统，整个重新调整了港澳工作的体制和工作重点，所以可以说中共现在的港澳工作系统就是曾庆红的系统。

2007年以后，习近平就成了中央港澳工作协调小组的组长了，当时由于江泽民垂帘听政，整个那时候的工作系统，有一句话叫“胡随江规”，就是说基本上没有大的调整，不管是国内政策还是外交政策，还包括港澳政策在内，都没有大的变化，对港澳的政策、机构、人事基本上还是按照原来那条线下来的。

到了2012年十八大以后，港澳工作主管就是协调小组组长就由张德江来接管。在这以后就出现了一系列的变化，重大政策变化，就是习近平、王岐山开始反腐，开始在人事和政策两个方面改变江泽民的做法，甚至是清除江泽民的势力，这样的话，代表江泽民势力的张德江，无论从政策上还是个人因素上，他如果保持原来曾庆红的这条路线的话，那就可能和当前的执政者处于一个对立的位置了。

按照责权相对应的原则，掌管港澳工作，当然就要承担没有管好的责任。这就是现在中共整体上在摆脱江泽民人事和政策影响的过程当中，如果说港澳政策延续原来曾庆红走的路线的话，就和现在的中央路线有抵触和对抗，也可能是给一个制造搅局的机会，分管这项工作你就要承担责任，这就是为什么张德江要承担责任，其实对张德江是公平的。

主持人：那您这么分析起来，的确张德江是应该承担这个责任的。那您觉得张德江把这个香港政局搞乱，是他故意的，还是因为他能力问题，或者思维问题，他只能延着那个方向去走？如果搞乱香港政局，因为他是管辖范围的，就是是他的管辖范围，不是应该说对他自己是一个比较大的不利因素吗？

横河：这倒不是，首先就是香港搞乱这个，它跟中共的体制是有关系的，如果说它能够做到真的不干涉香港，“一国两制”、50年不变的话，不去动它，那就不会有问题。但是按中共的本质来说的话，它很难50年不去动它，总是要想办法渗透的。在这时候，谁管香港这个事务的话，就很可能会利用这件事情，利用中共这个性质。

现在香港的乱局是由两个因素组成的，就是具体到除了中共这个本质的因素以外，一个就是它有一个利益集团，就是管香港事务的是有一个利益集团，从中央港澳工作协调小组，到下面的港澳办公室，然后到中联办，实际上它形成了一个指挥链，就是属于港澳工作的利益集团。另外一方面，就是中共高层失去权力的一方，香港乱局对失去权力，或者正在失去权力的这一方，肯定是有好处的，就他们自己肯定认为搞乱香港对他们有好处，而正好这两种人是重和的，是同一批人。

讲到这个利益集团，就在中共这个系统当中，它某一个领域的特定政策就会为这个政策去成立一个特定的指挥系统，然后就会形成一个特定的利益集团，就这个领域治理的好和坏就跟这个利益集团的利益息息相关了。但是在中共的概念当中，治理的好坏跟我们正常人这个治理好坏的概念是不一样的，就是一般情况下，它是要经常闹事，然后主管的系统去强力镇压，这才是中共正常的做法。

预防了不出事的话，它反而没政绩了，它就是要闹事，然后它就显得很重要。它处理得越重，越铁腕，那么就说明它的政绩越大，这是中共的逻辑。所以说安静没有事并不见得就是好事，我们这里指的是特定利益集团，对他们来说的话，没有事反而是不好的。

这个其实也符合中共理论体系当中的斗争哲学，就是毛泽东自己说的，不斗行吗？就是斗才是中共正统的路子，也就是香港《成报》所说到的虚张声势，夸大“港独”现象，就是说有了“港独”问题，治港的这个利益集团就从这个乱中能够摄取到的他们的利益。

这个其实就跟其它的中共所认为的主要动乱因素都是一样的，你比如说中共它永远不会去和达赖喇嘛谈判，尽管达赖喇嘛已经公开宣称他不寻求独立，他只是寻求自治，那么这个和中共的说法按说起来是一致的，对不对？但是为什么它老要说“藏独”？因为哪怕没有“藏独”这个事实，只要有“藏独”这个概念存在，就是这个中共西藏问题的利益集团的饭碗，他们的饭碗就是铁饭碗了。

另外一个例子就是“610”办公室，就是说只要它存在一天，它就会继续迫害法轮功，它就会不停的去制造事端，就是唯恐天下不乱，所以它要不停的做出各种各样的事情来，来把法轮功问题变成真的是一个重大的问题，它才能够生存。那香港乱局，香港有乱局了，然后他们去处理，这就是香港这个利益集团的利益所在。

主持人：那么从《成报》这几篇文章我们看到，一个是它针对香港事务，还有针对它的责任者，就是张德江，这是很明显的了。那我们大家还在怀疑说它是不是还有其它的目的，比如说真的是针对香港事务的话，按您刚才分析出来的，它应该去针对曾庆红，但是它现在比较全面曝光的是张德江，而且是张德江背后的江泽民，好像并不仅仅限于香港问题。

横河：对，这就是这次《成报》的系列文章最明显的地方，就是它说了一句话叫张德江“乱港13年”。就这个说法，所谓乱港的话，一般来说，要连系的话应该是从什么时候开始呢？就是这次的大乱局是从真普选，然后人大的“8.31”决定激化矛盾导致占中，以及此后发生的一系列的事情，也包括什么组织那些青关会在香港闹事嘛，就至少是这一大堆系列的事件能够连在一起的，包括破坏舞蹈大赛，这个是属于一系列的事件。

那么13年前，所指的这个乱港13年，就讲到13年前张德江是在广东省任省委书记，他是隐瞒SARS，其实隐瞒SARS对香港来说是另外的一个独立事件，并不和现在乱港的这一大堆事件有直接的关系，它没有连系，所以列举出来张德江乱港13年，它就超出了我们一般概念上的乱港，也就是说这是针对张德江，而不仅仅是针对香港。

另外一个，它有一篇文章专门提到了辽宁贿选案，就是说辽宁贿选案说是人大出了这么大的事情，那么人大委员长张德江要负主要责任，这个就跟香港几乎是没有任何关系的。这就是说以张德江作为一个主要的目标靶子，牵涉到香港事务，牵涉到13年前的隐瞒SARS，牵涉到辽宁贿选案，这个由海外独立媒体，你像是《新唐人》、《大纪元》、《希望之声》，由这些媒体讲出来很正常，但是由香港的亲共媒体《成报》说出来的话，它就含有不同的意思了。

主持人：海外也有一些中文媒体是这么评价这件事情的，当然它表面上说是引述北京消息人士指出，它说《成报》这些连篇累牍的讲张德江主政广东，以及在台上的各种罪过，其实是一种牵强的问罪，比如说汕尾东洲镇开枪、隐瞒广州SARS疫情，还有温州动车事故，这些都是制度问题，不能算在张德江个人头上。您怎么看这个问题？

横河：这个很简单，确实这里有制度的因素，但是制度之恶不能作为个人作恶的托辞，因为这个恶的系统必须由人来执行的，所以在这个恶的系统当中执行的人，这些个人就必须为自己所作所为负双重责任，道义上的责任和法律上的责任。对纳粹战犯就是如此，当时审判纳粹战犯的时候很清楚，就是说是这个恶的系统当中所犯的罪行，你个人要负责任的。将来对中共犯那些反人类罪的元凶和帮凶的审判也一定是这样子的。绝对不可能说犯了罪了，你说这个责任是制度的就没事了，那还有天理呢！所以这个说法是很没有道理的。

但是海外媒体引述这个北京消息人士的话当中，有一句话说了很有道理，它说：但是，《成报》点到张德江属于江泽民的派系，这才是至关重要的。这句话是很有道理的。就是说确实是这些事情从制度上当然有一个因素，但是从另外一个因素上来说的话，就是张德江之所以能够在这个制度当中如鱼得水，而且明显的有违反所谓中共自己规矩的情况下，仍然能够得保下来的话，确实是因为他属于江泽民系统，而且江泽民在很多情况下是力保他，把他保下来能够让他过关的，所以这是确实很重要的。

因此《成报》这些一系列文章之所以点到张德江，最终还是要点到他后面的江泽民，这就叫冤有头，债有主，我认为也正是《成报》这一系列文章的真正目的。

主持人：您刚才也讲过，其实香港问题非常好解决，因为当时答应说50年不变，那只要50年“一国两制”不变，你不去动它，这个问题就解决了。那么现在大家都看得出来张德江肯定是地位不保了，甚至有可能会牵扯到江泽民，那是不是说清除了张德江和江泽民，香港问题就可以轻而易举的解决了呢？

横河：还不是这么容易能解决。其实这个北京消息人士说的，它有一部分对的，就是说这是制度问题。它错的是什么呢？是制度问题个人不需要负责任，那句话是错的。严格的说，香港问题的本质就是中共的问题，因为香港的自由它的本身对中共就是威胁，在香港不管怎么说，中共想尽一切办法要想改变它的是什么呢？就是它的言论自由、结社自由、信仰自由、新闻自由、出版自由，就是这一系列的自由，这些自由只要在香港存在，哪一个都是中共不能容忍的，这也是张德江可以乱港的基础。他能够去挑战，按照《成报》说法就是搅屎，他能够这样去搅屎的话，这就是他的本钱。就是确实香港自由对中共来说是不能容忍的。

没有中共了，香港最关键的问题就迎刃而解了。因为香港回归的是中国，不是中共。如果说中共没有了，中国新的政权，没有中共的政权就一定能够容忍香港50年“一国两制”完全不变。实际上中国大陆这时候也变制了，更何况中国大陆制度一变的话，就跟香港很可能同样的制度了，就不存在两制的问题。

当然香港的问题不会说所有的麻烦都自动消失，但是关键问题就自动消失了。而如果中共在的话，香港问题就一定无解，就是说中共体解了，香港的问题不会说所有的都自动解决；但是中共在的话，香港的问题就一定无解。