那最终还有一个神的审判，这相比而言，这么多审判，中共自己来审是不是最便宜?他只能表现非常服从，他要不服从，换一个方式怎么样?所以从这个角度来看，这个审判结果，从周永康的角度可能没有什么比这个更好的了。

但是我们从另外一个角度看的话，这活罪比死罪更难过。像江青当年坐牢她都没有低过头，最后把她放出来，还自杀了。对于这种高层官员来说，当他看到他自己苦心经营的那套东西，不管是什么，江青你可以说是毛泽东的思想，但周永康没有思想怎么办呢?他苦心经营的家族利益、他的集团利益彻底毁了，自己也身败名裂，让他活着，其实这个活罪比死罪应该更难受。

所以从这些角度来说的话，你可以看出来周永康虽然他服从判决了，或者虽然没有判他死刑，但不见得就不是留下来真正审判，因为这次审判有很多罪名没有拿出来，所以这些罪名可能就是要留着他，至于留着他干什么?我想我们大家都能看见。

主持人：还有一点大家关注的，之前周永康贪腐的金额，一些媒体报导出来是比较大的，那么现在案情公布了以后，最终落实的只有蒋洁敏的73万、还有1亿多是他家人受贿的。这是大家有很多议论，就是说以前是一些媒体不负责任的炒作，还有的人说是官方故意给他缩水，那您怎么看?

横河：这倒不一定。因为确实有人在这么说，在这之前是一些媒体不负责任的去炒作，然后说要避免这种情况，希望官方能够即时公布案情，减少外界的猜测，但是这个是它故意避开了一些最基本的东西。就是说之前媒体并不是不负责任的炒作，而是官方故意放风。真正的数量我们不知道，只是从其他官员的贪腐的情况和他的权力以及他权力相对应的利益来说，因为中共的权力和它的实际利益是相符合的，应该要比这个多的多。

我觉得当初是故意放风，媒体不存在故意炒作的问题，然后到最后落实下来这个数量比开始炒作的时候可能是要少的多。少的多的因素我觉得是这样的，一个是在法律上能够落实的;另外一个是家人，周永康自己承认他家族的利益是因为他的权力才得到的。事实上我觉得这个落实就是把家人的利益算到他头上，应该是正确的作法。

因为中共的官员除了最早期的一些人以外，很少有自己直接拿钱的，像他自己直接拿了73万，我相信在中共高官里面并不多，绝大部份都是通过家族的企业，或者是用别人挂名，白手套嘛!所以说总量官方是有个考虑的，数量太大以后对中共本身自己是没有好处的，但是这个数量事先放一些出去这个没关系，让大家觉得这个人非判不可、非死不可，怎么判大部份人不会觉得太重。

从另外一个角度来说，最终落实小一点的话，可能还是从维持中共的统治和中共整体形象。你想想看，一个“安全沙皇”，他都能贪这么多的话，还有什么事情共产党做不出来?

在这种情况下，既要能把他判了，又要相对的稳定一下中共自己的地位，是这个考量。所以我相信给他指控最终落实的数字确实是很小，只是很小的一部份，但是这个不是媒体的责任。

主持人：那么您在前一个问题的时候您说周永康还有一些罪名没有被拿出来，这些罪行大概是什么?第二个，没有拿出来审判的罪行，它还有可能再追溯吗?

横河：这是一个很有意思的问题。其实这次讲到一个关键，这次所有的人都认为，他第一个是轻了;第二个是有很多罪状没拿出来，其中最大的二个罪状是我们一直讲的，一个是反人类罪，活摘法轮功学员器官，这个罪行现在已经不是法轮功学员在说了。实际上黄洁夫当时接受采访时候所说的周永康，指的就是活摘器官。我们已经讨论过了，因为那个事情如果用死囚器官的话，是1984年的文件，跟周永康没有直接关系，周永康只是和其他人一样执行了1984年的文件。

所以要提到周永康跟器官利益有直接关系、有罪行的话，那就是活摘。这个是官方故意放出来，但是这次没有提的，并不是人家无中生有去指控官方不提，是官方自己把这个风放出来了，最后在审判的时候没有提。当然有可能作为要他低头配合官方的一个条件，就是说如果你不配合，这个就放出去了。这是反人类罪。

另外一个是对中共而言非常严重的罪行，就是阴谋政变、篡权。这二个罪行这次没有提，其原因我想跟刚才那个考量也是一样的。只要能够足以把他判无期，让他永远没机会出来，或者判死缓，从这个角度来说，足够判了就够了，因为其它的罪行会牵涉到中共自己的统治和中共自己的合法性，因此在这个问题上没有判。

但是这些罪行不一次公布，这个案子我认为不算结案。从道理上来说的话，要中共自己来清算自己中共官员所有的罪行的话，一定牵涉到中共自己。这就像刮骨疗伤一样的，不大可能自己去给自己动手术的，这不可能做到，所以最终是另外一种审判形式。

我个人认为，一个是中共倒台以后，中国或者在国际帮助下，或者在没有国际的帮助下，自己组织法庭来审判这些罪行，那个法庭才有这个权力来审判跟中共这个系统相关的罪行。

另外一个就是神的审判。现在表面上审他一下以后他好像还受了个惩罚，就是说现在中共没有资格进行最终审判的，一个是最终人民来审判他;再一个，神最终来审判他。所以我觉得从另外一个角度上来说，这种判决，避开他最主要的罪行留到将来更合理，我更能接受这样的处理。尽管中共审他的时候、判他的时候不是这个考虑，但实际上我觉得会有这样的作用。

主持人：这次大家觉得周永康案判轻了，很大一部份原因是跟薄熙来做对比，因为薄熙来判的是死缓，他们觉得起码是死缓或者以上。关于他跟薄熙来怎么比呢?您以前有过分析，这次香港的《苹果日报》它也有类似的说法，其实周永康并不是有能力，而是跟江的特殊关系才被江提拔。那您有什么点评吗?

横河：《苹果日报》这篇文章它讲到一些关键的地方，其中提到在石油部的时候，周永康跟江的关系就不一般了，当然有人提到他们是亲戚关系。最后江泽民安排九常委，又把周永康安排到政法委书记，那《苹果日报》说了是为了照顾江的家族利益。这里就要谈到了，确实是这样的。

但是什么是江的家族利益?我们知道江有两个政治遗产，一个就是腐败、一个就是迫害法轮功，这两个政治遗产都可以说是江的利益所在。比方江绵恒的电信王国，这个就属于他的经济利益方面的;另外一个就是迫害法轮功。所以安排周永康去当政法委书记，安排了九常委的目地就是确保他的迫害法轮功政策能够延续下去。

而周永康本人被提拔的整个过程，从四川被调到公安部，同时又兼任政法委副主席，然后接罗干的班去当了政法委书记，这一系列的安排都是为了确保他的迫害法轮功的政策能够继续贯彻下去。这个确实不是根据周永康的能力，而是根据周永康坏的程度来逐渐提拔的，他们两个的这种特殊关系。当然，在保证他在政治上不被清算的同时也要确保他的家族的经济利益。但是我觉得经济利益在这里是一个次要因素，或者是附带的一个副产品。

主持人：周永康这个案子当时报导中还提到了一个关键人物，就是周永康他把国家的秘密文件全、绝密文件泄露给了一个叫曹永正的人，这个人是个什么人呢?他值得周永康把这么重的秘密泄露给他看?

横河：这件事情其实大家都非常惊奇的，有一个人提到这个审判就给他两个印象，一个是周永康的一头白发，另外一个就是谁是曹永正。这个人其实在财新网的系列文章叫做“周永康的红与黑”里面有一篇专门讲他的，但是绝大部份人不会注意到这个人，周永康这个帮派体系里面大官太多了，都是省部级的官员，太多了!所以曹永正这一个在官方面没有头衔的人，就被大家忽略了。其实这个人可能在这里头是扮演很重要的角色。为什么周永康会把绝密文件交给他看?这个现在我们不会知道，也许将来也不见得会公布。

但是这里有个特别奇怪的事情，周永康本身，大家知道他是迫害法轮功的，为什么要迫害法轮功呢?是因为法轮功是个信仰团体。周永康在接受采访的时候曾经自己讲过，说共产党跟法轮功之间是有意识形态的对立的，也就是说他是以无神论的共产党的思维去迫害法轮功的。从共产党无神论来说的话，它对于所有的气功和特异功能其实是抱同样的态度，这样子它才能够自圆其说。

然而呢，对于以特异功能起家的这么一个曹永正，它却用了完全不同的态度。那就是什么呢?在中共的这个统治下、中共的这个文化体系内，实际上他们是不相信的。但是从实用主义的角度来说，不排除它用烧香也好、求鬼也好，用这种方式来给自己一定的保护。所以中共的高级官员，包括那些迫害宗教的、迫害信仰的那些高官们仍然是逢庙就拜，他到处去烧香拜佛。这是中共看上去非常矛盾的东西。

但实际上也看到中共的这个体系里面，它往往是自相矛盾的，就它自己内部都是自相矛盾的，然而它却能把它们拼凑在一起，所以造成了这个思想体系是人格分裂的，在这个体系里面的中共官员也都是人格分裂的。他以为他可以在白天去迫害信仰、做伤天害理的事情，晚上或者是休息的时候到什么地方去找个庙拜一拜，那些就可以抵消了。怎么可能嘛!

主持人：这次周永康这个审判牵扯的人很少，金额也很小。那么有一派学者就认为说此案避重就轻，就说明这个反腐运动到此为止，因为它根本无意触动中国腐败问题的制度性绝症。但是官方它又说这个反腐不是终点，审判周永康，这个反腐不是终点。那您怎么解读这两种不同的说法?

横河：我觉的是这样的，对于周永康的案子来说，我觉的最大的看点并不在于罪行是不是避重就轻，我刚才已经讲过了，也并不是说隐瞒了主要罪行，我们也不指望中共把他最主要的真正的罪行拿出来去审判他。

最大的看点，我认为，周永康在他当政的时候，是以法律的名义犯下了反人类罪，他掌管了全部国家机器、司法机器，犯下了反人类罪。结果在这个机器还没有被摧毁的时候，他就被这个曾经被他掌握的成为他个人工具的这么一个机器给反过来惩罚了。我觉得这才是最大的讽刺。

就是不管你看上去权力有多大、地位有多高、多么有不可一世，只要你犯下了反人类罪，只要你犯下了迫害真正信仰的罪行，就会得到报应。这样子的现世报其实并不是很多的。很多人怀疑现世报有没有?报应有没有?这个就是给还在继续作恶的人一个最好的示范，让大家看一看，你们说不怕报应，就给你们看一看。当然不一定是审判他的目地，但实际上有这样的效果。

至于说反腐怎么走，动向如何?这不是我所关心的。然而，留下周永康这个活口，睡不着觉的可能还是江泽民和曾庆红。

主持人：好，这次节目时间已经快到了，又到了要跟大家说再见的时候。大家看到周永康庭审时候那个满头白发、神情落魄的形象，在对比一下他当初权倾朝野的那种不可一世的“政法王”的威风，不由得就让人想起《桃花扇》里的那句词：“眼看他起朱楼，眼看他宴宾客，眼看他楼塌了”。不知道您的感想是什么?感谢您的收听，我们下次节目时间再见。

横河：好，谢谢大家，再见。